hoe bouten te behandelen?

Voor de overige technische zaken
Plaats reactie
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

Kijk veel op YouTube.
Mr subaru en ga maar zo door.
Ze rammen alles los en ook weer vast met Snap on.
Zonder fatsoenlijk te smeren
Ik begrijp dat er geen tijd voor is.
Maar ik ben toch echt dol op m.n potje Molykote kopervet
Maar als ik een ieder die bouten erin zie rammen zonder in te vetten????
Op mijn motoren zijn er veel bouten die op moment worden gezet met of zonder borgmiddel.
Maar hoe zit het in de autolarij??
Gewoon rammen en na jou de zondvloed??
Heb een Makita slagmoer,ding gaat tot 1000NM maar dat wil je toch niet echt gebruiken??
Ja als alles kapot moet wel,maar ik ben geen lompe redneck.
En sleutel voor m.n hobby niet voor m.n geld.
Dus tips zijn welkom.
Aju propje
Gebruikersavatar
jakkerma
Berichten: 103
Lid geworden op: 06 apr 2016 08:49

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door jakkerma »

In principe spuit ik alle bouten/moeren in met Tectyl voor montage.
Deed ik 40 jaar geleden ook al met m'n 2CV; alles roest, behalve de boutjes...
*thomas*
Berichten: 1715
Lid geworden op: 11 nov 2015 12:44

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door *thomas* »

Ook in de automotive wereld hebben bouten/moeren aanhaalmomenten en aandachtspunten die moeten worden gevolgd bij montage (borgmiddel, kopervet, anti-seize en ga zo maar door).

In de praktijk is het echter vaak zo dat mensen die voorschriften niet altijd volgen en dat zowel bij de dealer, als bij de garage om de hoek als bij de doe-het-zelver. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn:
- mensen werken 'op gevoel' en kunnen 'perfect' een bout aandraaien zonder momentsleutel
- de kennis is niet voorhanden en doen op dat moment 'wat goed voelt'
- er is tijdsgebrek
- men wil tijd winnen en gaat ervan uit 'dat het wel goed is zo'

Overal vet aansmeren is geen goed idee, alles borgen is evenmin een goed idee, de 'vast is vast-' regel werkt voor sommigen, maar anderen zetten alles dan weer veels te hard of veels te los vast. Een goede momentsleutel is dus zeker geen overbodige luxe. Slagmoersleutels en ander elektrisch / pneumatisch gereedschap gebruik ik ook, maar nooit om zaken vast te zetten. Enkel voor losmaken en om bijvoorbeeld op de zachte stand wielmoeren aan te draaien. Daarna neem ik de momentsleutel wel.
Gebruikersavatar
jakkerma
Berichten: 103
Lid geworden op: 06 apr 2016 08:49

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door jakkerma »

Oei, ook de wielbouten behandel ik al 45 jaar met tectyl. En ik heb geen momentsleutel, vast = vast.
*thomas*
Berichten: 1715
Lid geworden op: 11 nov 2015 12:44

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door *thomas* »

jakkerma schreef:Oei, ook de wielbouten behandel ik al 45 jaar met tectyl. En ik heb geen momentsleutel, vast = vast.
Simpel voorbeeld waarom 'vast is vast' geen goede regel is bij wielbouten:

Subaru alu en stalen velgen zet je vast op 100-110Nm (je mag altijd 10% foutmarge hanteren, dat maakt wienig uit)

Fiat wielbouten zijn bij sommige wagens (zoals de 500) slechts 80Nm. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden op het net waarbij mensen die bouten breken.

Wanneer je een smeermiddel op je bouten gebruikt dan klopt ook de kracht die je zet niet meer. Vetten zorgen er immers voor dat de bout makkelijker zal draaien. Een bout MET en een bout ZONDER smeermiddel die jij op gevoel vastzet staan niet even vast. De bout die gesmeerd wordt zal vaster staan. Er bestaat natuurlijk een verschil tussen een smeermiddel en een middel op te voorkomen dat de bouten vast gaan zitten.
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

Heb 3 momentsleutels liggen.
In 1/4 3/8 en 1/2 duims.
Maar zie veel bouten van het onderstel gewoon droog gemonteerd.
Ook de schroefdraad die er doorheen steekt is dan verroest.
Daar vernaggel je je schroefdraad mee van de lasmoer in je chassis.
Het zal best vaak goed gaan maar 1 x mis en je zit met de ellende.
Ik smeer de tips van de bouten die doorsteken in met zwarte tectyl.
Aju propje
Gebruikersavatar
Subarufan
Berichten: 218
Lid geworden op: 30 jun 2021 09:49

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Subarufan »

Hier ook veel kopervet gebruikt.
En ik haal vaak een doekje langs de gangen van de schroefdraad.
Zo is de " prut" uit de gangen.
Gebruikersavatar
Raph
Berichten: 1447
Lid geworden op: 13 dec 2018 23:24

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Raph »

*thomas* schreef:Wanneer je een smeermiddel op je bouten gebruikt dan klopt ook de kracht die je zet niet meer. Vetten zorgen er immers voor dat de bout makkelijker zal draaien. Een bout MET en een bout ZONDER smeermiddel die jij op gevoel vastzet staan niet even vast. De bout die gesmeerd wordt zal vaster staan. Er bestaat natuurlijk een verschil tussen een smeermiddel en een middel op te voorkomen dat de bouten vast gaan zitten.
In dit verband lijkt me het artikel op https://duursma.nl/blog/62-schroefdraad ... et-loctite interessant.
De term die hier van toepassing is: "schroefdraadborging". Weer wat geleerd... :)

EDIT:
Zo te zien is Loctite 243 het bekendste en meestgebruikte middel voor schroefdraadborging en zijn Loxeal 55-03 en Liqui Moly ‎3801 de belangrijkste concurrenten. Vooral de laatstgenoemde is een stuk goedkoper. Als je de literprijs gaat berekenen voor een flesje van Loctite van 10ml, dan kom je al snel ver boven de 1000 euro uit!
*thomas*
Berichten: 1715
Lid geworden op: 11 nov 2015 12:44

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door *thomas* »

Leuk en interessant artikel, inderdaad. Gebruik zelf meestal 243 voor borgen. We moeten hier inderdaad een onderscheid maken tussen:

- droge montage (zonder borgmiddel, smeermiddel, maar eventueel wel met anti seize)
- montage met een smeermiddel zoals kopervet

Fabrikanten schrijven zelf ook bepaalde middelen voor (kit, borgmiddel, vet...) en die kan je ook bij hen bestellen. In werkplaatshandboeken, maar ook op technische tekeningen vind je die info doorgaans terug.
Gebruikersavatar
Mrdjc
Berichten: 911
Lid geworden op: 12 jan 2015 19:57

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Mrdjc »

Ik moet eerlijk toegeven, ik ben ook een groot fan van kopervet, als je een tijdje op de westkust van schotland hebt gewoond zul je ook begrijpen waarom.

Het is echter een afweging die ieder voor zich moet maken.

De producent die de auto heeft ontworpen heeft mooie aanhaalmomenten meegegeven, die berekend zijn aan de hand van de materiaalsterkte beide in afschuifkracht en trek kracht.
(Shear force & Tensile force)

Hier word (meestal) echter geen rekening gehouden met additionele corrosie/borg middelen of lubricatie, tenzij specifiek vermeld.

Zodra de kracht van de corrosie of borgmiddel de bout harder vast houd dan de kracht van de torsie waar jij het boutje mee los probeert te draaien, is het feest.
(VW remklauw bouten... 10.9 staal in aluminium draagarm.. gegarandeerd feest)

Andersom is het echter dus ook waar.

Zodra de frictie tussen het schroefdraad van de bout en moer minder word, kan de bout met dezelfde aanhaalmoment er verder in gedraaid worden (Er is immers minder weerstand), met als resultaat dat je de bout kan oprekken, waardoor deze zwakker kan worden, en het eerder zou kunnen begeven.

In mijn ervaring zijn op de subaru's meestal de boutjes vrij hufterproof in dat ze toch wel een paar factors overgedimensioneerd zijn.
met als uitzondering dat ik wel eens nokkenas kapjes een aantal boutjes opgerekt/afgebroken had aangezien het aanhaalmoment verkeerd in het boekje stond ;-)

Op VW echter heb ik behoorlijk nare ervaringen ermee...

Dus ja... het is echt een afweging... in een schone roest vrije omgeving zal de specificatie van de producent het prima volhouden. Komt hier echter een hoop getril (Denk aan Australische outback) of een hoop zoute natte lucht (Denk aan kustomgeving) dan kan het het overwegen waard zijn om ze of extra te borgen of extra in te vetten.

Als je je echt verveelt kan je berekenen aan de hand van wat mooie formules wat wel/niet gedaan kan worden binnen de toleranties van de bout, maar dan moet je wel zeker weten wat voor type bout het is (4.6, 4.9, 8.8, 10.9, 12,9 in het geval van staal) en ook de vorm van de bout (Subaru heeft nogal wat "Vreemde" boutjes met brede schouders etc)
Daily: 2006 Forester SG9 2.5 XT 4EAT
Hobbybak: 1996 Legacy BD9 2.5 4EAT
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

Ook droge bouten kloppen niet volgens aangehaalde momenten immers er zit stof en roest tussen en dat vermeerdert ook de weerstand.
Heb laatst pot anti seiz gekocht ik vind het vieze derrie.
Alles onder dat vieze witte grut.
Ben zelf errug blij met pond blik Molykote koperpasta.
En een heel klein likje is al goed.
Aju propje
*thomas*
Berichten: 1715
Lid geworden op: 11 nov 2015 12:44

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door *thomas* »

Bouten die je monteert maak je schoon (vind ik), maar je hebt zeker een punt.
Gebruikersavatar
boswachterfan
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 nov 2014 10:30

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door boswachterfan »

Bij mij gaat er geen bout of moer droog op tenzij het boek dat uitdrukkelijk aangeeft. En ik doe bijna alles met de momentsleutel(s). Vooral bij de motorfiets gebruik ik vrijwel altijd koperpasta. Ik heb uitlaat tapeinden en moeren die in de vuil- en pekelstroom van het voorwiel zitten die na 100k moeiteloos los gingen. Is het een kritisch onderdeel dan hou ik rekening met het aantrekmoment. Maar de sleutel wijkt ws ook al wat af dus ik denk dat er best wat marge op zit, behalve dan bij kopbouten misschien. Er zitten nogal wat afwijkende momenten op de BMW in verhouding tot de maat van de bout. Een M10 met 32 nm b.v. Of een M8 vork klembout met 14 nm. Dat doe je echt niet met de hand, m.u.v. misschien een beroepssleutelaar. Een inbus M6 met 6 nm. Als je die gelijk weer losdraait met een gewone inbus sleutel denk je dat hij nauwelijks vast zit, zo makkelijk tikt hij los. Maar na 7500 km (oliewissel, dekseltje) moet je d'r aardig kracht op zetten om hem los te krijgen. Ws door opwarmen en afkoelen. Denk ik. In de wielmoeren doe ik ook een ietsiepietsie koperpasta zodat ze net niet drooglopen. Dat geeft me een veel beter gevoel. Maar ja, techniek schreidt voort. In een filmpje van mr. Subaru1387 zag ik dat NGK bougies voorziet van een laagje anti-seize. En dat je daar zelf dus nix op moet smeren. Dat doe ik eigenlijk wel altijd. Bij de nieuwe dus maar niet meer.
Boswachter SG 2.5 XT Blasmusik
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

Je moet ook doen waar jezelf een goed gevoel bij hebt.
Aju propje
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

En als je al meer als 30jr sleutelt heb je heus wel beetje gevoel ontwikkeld.
Iets met spitsige vingers zeggen de duitsers.
M.n zoon noemt me wel eens ali chemicalie.
Ik heb zo de smoor als bouten vastzitten gerot.
Het had niet gehoeven als er vroeger wat aandacht aan was besteed.
Ook die 2 lange knoeperts op je achterwielen.
Weet niet hoe ze heten eentje heb ik gangbaar gekregen de andere zit nog steeds vastgerot.
Kan er gewoon niet tegen.
Op mijn motoren zit ook geen spatje roest.je kan er natuurlijk ook veel makkelijker bij.
Aju propje
Gebruikersavatar
boswachterfan
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 nov 2014 10:30

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door boswachterfan »

Precies. Dealer plaatst een distributie riem. Na 100k bij dezelfde dealer, weer voor de distributie. Breekt er een bout van een looprol af. Hoe kan dat nou? Een vleugje vettigheid en een momentsleutel en bwfan was 300 euro minder kwijt geweest aan arbeidsloon. Kan ik ook zo slecht tegen. :x :x
Boswachter SG 2.5 XT Blasmusik
Gebruikersavatar
Bram_R
Berichten: 1216
Lid geworden op: 17 nov 2008 13:05

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Bram_R »

*thomas* schreef:
jakkerma schreef: Wanneer je een smeermiddel op je bouten gebruikt dan klopt ook de kracht die je zet niet meer. Vetten zorgen er immers voor dat de bout makkelijker zal draaien. Een bout MET en een bout ZONDER smeermiddel die jij op gevoel vastzet staan niet even vast. De bout die gesmeerd wordt zal vaster staan. Er bestaat natuurlijk een verschil tussen een smeermiddel en een middel op te voorkomen dat de bouten vast gaan zitten.
Google maar eens run on torque; dit is een (luchtvaart) term om bovenstaande te verrekenen.

Hier wordt dat wel vaak een moment sleutel met zo'n wijzer voor gebruikt i.p.v. eentje met klik-mechaniek.

gr. Bram
...ervaring is datgene wat je hebt, net nadat je het nodig had...
Gebruikersavatar
erichendri
Berichten: 5614
Lid geworden op: 14 nov 2010 21:02

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door erichendri »

Verschillend moment voor bouten klopt wel, je hebt gewoon draad en fijn draad.
Bij mij krijgt bijna elke bout een likje vet.
Incl wielmoeren en bougies.
Vaak kooervet of geel wiellagervet.
Heb 20 jaar bij mazda gewerkt.
Wat betreft montage voorschrift.
In het wpl boek schrijven ze precies voor hoe, waar en wat smeren.
Zelf doen ze het naar weinig in de fabriek.

Eric
Laatst gewijzigd door erichendri op 10 aug 2021 11:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jakkerma
Berichten: 103
Lid geworden op: 06 apr 2016 08:49

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door jakkerma »

jakkerma schreef:
Wanneer je een smeermiddel op je bouten gebruikt dan klopt ook de kracht die je zet niet meer. Vetten zorgen er immers voor dat de bout makkelijker zal draaien. Een bout MET en een bout ZONDER smeermiddel die jij op gevoel vastzet staan niet even vast. De bout die gesmeerd wordt zal vaster staan. Er bestaat natuurlijk een verschil tussen een smeermiddel en een middel op te voorkomen dat de bouten vast gaan zitten.
Heb ik dat geschreven? Klinkt goed.
DucATIRadeon
Berichten: 900
Lid geworden op: 18 jan 2015 13:53

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door DucATIRadeon »

doe maar een drupje olie op fijne draad, kans is groot dat je al bijna het draad uit de moer hebt getrokken.
fijne draad en likje (koper)vet tegen het vast zitten is prima (heb ik ook overal met name omdat ik zoveel mogelijk rvs gebruik waar het kan) maar dan is het wel opletten hoe strak je de boel aantrekt.
fijne draad heeft hogere spankracht dan standaard/grof draad bij dezelfde aanhaalmoment.

goed, zo doet iedereen wel waar hij/zij het prettigst bij voelt, toch?
op vele locaties in de olie-/gas doen ze een extra moer op de stud juist om de stud "schoon" te houden maw de moeren kunnen er makkelijk op/af zonder de draad te beschadigen.
kan me voorstellen dat je dat niet bij de auto doet, tis geen porum overal dubbele moeren.

inspuiten met vaseline, of de hele schroef in het vet prikken en restant afvegen is ook goed hoor.
Propje
Berichten: 1201
Lid geworden op: 13 nov 2018 12:21

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door Propje »

Heb klein potje P37 molykote antiseiz speciaal voor RVS.
Dat wil zo lkr vreten.
Ooit eens groepsinkoop gedaan voor 1 kg pot en zo verdeeld.
Zo is er ook inkoop actie geweest voor Staburags ook schreeuwend duur.
Je hebt er maar weinig van nodig op de splines cardan.
En dan is het leuk om gezamelijk in te kopen.
Zo heb ik inmiddels al 240 ltr motorolie 10w60 jaso2 verdeeld.
Echt leuk om samen maar €7 per ltr te betalen
Aju propje
DucATIRadeon
Berichten: 900
Lid geworden op: 18 jan 2015 13:53

Re: hoe bouten te behandelen?

Bericht door DucATIRadeon »

Propje schreef:Heb klein potje P37 molykote antiseize
gebruiken wij ook op de zaak, speciaal voor B8, B16 en Gr660 studs/nuts.
nadeel is dat het sneller ontbind dan bijvoorbeeld koperpasta (in vaste stof en dragende vloeistof), en het droogt snel uit in warmte.
persoonlijk gebruik ik het liefst P1000 en "ceramic paste"
Plaats reactie